Cosas incomprensibles en la Biblia (Ateo hasta nuevo aviso)

El período navideño decembrino es una época ideal para volver al libro "original". Pero, ¿ustedes de verdad entienden lo que está ahí escrito o simplemente hacen como la mayoría de los demás mortales: amen, amen y larguémonos de aquí rápido para ver el partido de fútbol?

Empiezo aclarando que no soy para nada experto en la materia y que, como casi todos, fui bautizado sin que se me preguntara si estaba de acuerdo. Pataleé, lloré, opuse resistencia; pero al final terminé sumergido de todas todas en el agua "bendita". Es por eso que si escribo esto, no es para criticar ni para quejarme, es simplemente para pedir que, si alguien entendió lo que aparece en la Biblia, pues que tenga la amabilidad de escribirme un emailcito y me aclare la cosa.

Digamos que, en primer lugar, la estructura de la Biblia no es exactamente lo más prolijo que uno pueda encontrar en literatura. El Antiguo Testamento parece haber sido escrito por Quentin Tarantino en pleno síndrome de abstinencia de cocaína: Una cosa de arrasar pueblos, enviar plagas, cortar cabezas, ahogar gente, tumbar torres, sacar ojos, echar a los leones y pare de contar. Es que ni el guión de Hostel, mano. No me negarán que, desde un punto de vista Moral, las decisiones de Dios son algo sospechosas en este tomo: Está bien matar a todos los hijos de los egipcios, mandar langostas voladoras, convertir a todo el mundo en Sodoma y Gomorra en sal; pero "no debes hacerle daño al prójimo". Uno imagina a Moisés en pleno diálogo en el monte Sinaí recriminando a Dios: "Loco, ¿qué estás haciendo? Para un poco men, ¡para! Ya esta bueno de matar a estos pobres huevones, ¿qué culpa tienen ellos de creer en Amon-Ra, Ba, Budha, Allah o qué sé yo? Hombre, ¡esta es la religión del amor, bróder! Esta gente lo que está es muerta de miedo, jefe, no llena de amor. Si apenas se van cinco minutos a adorar su vaquita sagrada (que hasta linda les quedó, no me negarás) y ya, ¡zas! Les caes durísimo. Tranquilo, jefe, tómese un Atamel, fúmese un cigarro, vaya al bar un rato, no sé, pero esto así no puede seguir"...

¿Cuál es su tomo preferido?

Pero luego aparece la explicación de todo, cuando, en el segundo tomo -El imperio contraataca de las religiones-, Dios mismo viene a sacarnos de la confusión. O tal vez no. Porque aquí la cosa es para el otro lado: Sanemos a los leprosos, resucitemos a los muertos, démosle pan a todo el mundo, caminemos en las aguas, tornemos la otra mejilla, amemos a nuestros enemigos... ¿Este es el mismo tipo que en el primer libro andaba por ahí como Atila, el Rey de los Hunos? Yo, como buen venezolano criado por las telenovelas de Delia Fiallo, pensaba que la cosa era crear la tensión. Que Cristo andaba por ahí dejándose flagelar, enajenar, torturar para que se confiaran, porque al final iba a bajar de la cruz y darle a todos esos romanos y fariseos su merecido. Pero no. Es que ni en Braveheart, de Mel Gibson, el final es tan trágico. Okey, matan a Mel, cierto, pero al final sale un epílogo en letrica pequeña que explica que no todo fue en vano: Poco después, escocia fue liberada. Uff. Uno respira de nuevo. Pero en la Biblia no; al pobre bróder lo matan, lo descuartizan y lo hacen sufrir, y al final lo único que pasa es que llueve, truena y relampaguea. Imagino a Tom Cruise o Keanu Reaves leyendo el guión de La pasión de Cristo para interrumpir cada cinco minutos y preguntar: "¡Aja! Esta es la parte donde bajo de la cruz y le doy su merecido a todos, ¿no? ¿Ah, no? ¿Sigo ahí? ¿Sufre que sufre? ¿Y entonces? ¿Nunca bajo y salvo al mundo? ¡Bueh! ¡Cómo me hacen perder mi tiempo!".

Porque no me negarán que la vaina es un anti-clímax. Y encima, el héroe, para más, se va con esta perla: "Padre, ¿por qué me has abandonado?". ¡Carajo! Por qué me has abandonado. He ahí la pregunta. Cristo tenía que haber bajado de la cruz como un X-men, echando rayos por los ojos y achicharrando a todos los infieles. Ahí uno sí diría, "¡ése es el mío, chico!". Rocky Balboa, caído pero haciendo todo para levantarse. Aquí no hay nada de eso, el tipo lo abandonó, como abandonan a Willem Dafoe en Platoon de Oliver Stone. Qué final.

Sin embargo, lo que más me preocupa es la parte teológica de la cosa. Es decir: El Padre que es hijo pero es Padre a la vez. Medio edípico, no me negarán. Y uno anota en el cuaderno durante el curso de catequesis, "La Santísima Trinidad". Es que es simple: Es una onda que es partícula pero es onda también. Una cosa cuántica ahí. O si quieren, véanlo como un Chicken McNugget: Pollo que no es pollo pero es pollo a la vez. Ajá. ¿Confundidos? Apenas estamos empezando: También está El Espíritu Santo (traducido en inglés con el nombre macabro de "Holly Ghost", el fantasma sagrado) que, como para enredar algo difícil de complicar más, también es parte de la tríada. Es Dios, pero es el Espíritu Santo. "A" igual a "A" pero diferente a "A" a la misma vez. Esto, enseñado a niños de diez años. Pregunto: ¿Quién diablos sabe qué es el Espíritu Santo? Si me preguntan a mí, la única función de esta entelequia, es equilibrar el cuadro de El Greco para darle un punto de fuga hacia arriba. De ahí para adelante, lo demás es interrogación. ¿De qué sirve? ¿Qué hace? ¿Le da fuerza a Sansón, como Dios? ¿Cura leprosos, como Cristo? ¿Ve el futuro? ¿Controla objetos metálicos? ¿Comanda a los animales, como Tarzán? No. Este tipo o "cosa", no hace nada: Esta ahí, como pajarito con un ramo en el pico, y es importante aunque nadie entiende qué es ni cuál es su función.

En el cielo católico, todas las vírgenes son gordas

Claro que, si de complicaciones se trata, nada peor que la Transubstanciación: Ese momento mágico en el cual el cura transforma la ostia en carne de Cristo y el vino en sangre del crucificado. El cura opera su magia y aparece, ahí, el cuerpo mismo del señor. Felices pesadillas, niños. Luego viene lo peor: Uno va y se lo come. El tipo te dice: "Esta es la carne de nuestro salvador" y el creyente, en vez de salir corriendo para el otro lado, se traga la vaina. Y pensar que la gente se indigna con el video de Tyson comiéndose la oreja de Hollyfield. ¡Pero si esto es más terrible! Además, ¿cada pedacito de ostia es la misma parte del cuerpo de Cristo (digamos, un muslito) o son partes distintas? ¿No podemos echar cien ostias ahí, las juntamos y ¡shazaam!, resucitamos al tipo?

Poderes de los gemelos fantásticos, ¡actívense!

Y el vino por supuesto que es la sangre de Cristo. Seremos vampiros, entonces. Luego se asombran cuando un cura, a estas alturas antropófago y adicto a beber sangre, va y acosa a un monaguillo. Era lo único que le faltaba. A quién no se le van a cruzar los cables, después de años de abstinencia, bebiendo sangre de Cristo y tratando de entender qué carajo es El Espíritu Santo. Eso no es una iglesia, es un hospital psiquiátrico, por Dios. Transformar el vino en sangre. ¿No se consigue algo más útil que hacer que simplemente bebérsela? Pensar que tantos tipos internados esperando una transfusión y no podemos mandar a un cura con una botellita de Rioja a que ayude al compadre:

-Padre, Padre, ¡necesitamos darle sangre al paciente ya o se nos muere!

-Tranquilo, hijo mío, yo me encargo. Esto es una cosa que ni Copperfield, mano. Concentración... ¡zas! ¡He transformado el vino en sangre! ¡Alabado sea el señor! ¿Cómo le quedó el ojo, ah, especie de ateo?

Impresionante, a decir la verdad... Quién lo hubiera creído... Pero mire, Padre, un detallito... No sé cómo decírselo... Es que el paciente es AB- y usted nos dio una botella de B+... Gracias, de todos modos...

¡Santísimo! ¡Qué metida de pata! Yo sabía que tenía que haber traído era la botella de Gato Negro... Lo siento, es que me aplazaron en Transmutación II, cuando estudiamos las equivalencias... ¿Quiere que confiese al paciente, entonces?

Podríamos terminar con los Diez Mandamientos, que luego uno aprende puede ser que eran más (nadie sabe a ciencia cierta), pero que Moisés, algo torpe y lleno de ira, rompió una tablilla. Entonces, en qué quedamos. No sólo tenemos el lapidario "Padre, por qué me has abandonado" sino que ahora nos enteramos de que, a pesar de que sigas al pie de la letra los diez mandamientos, es posible que haya otros mandamientos ocultos por ahí que nadie conoce. Uno puede fregarse la vida tratando de no desear a la mujer del vecino, así sea Catherine Zeta-Jones, tratando de no robar o matar a toda la retahíla de desgraciados que han destruido nuestro país con corrupción y demás. Pero no basta. Luego vas al cielo y resulta que rompiste el mandamiento trece o quince. Habráse visto. "Lo siento, pero reglas son reglas... Tome la escalera descendiente, por favor". "Pero yo no sabía, no es justo, no es mi culpa"... "Seguridad, seguridad, por favor. Tenemos una situación aquí con otro antisocial que no leyó los mandamientos que faltaban... Manden a San Jorge o a San Miguel, y lo decapitamos de una vez".

¿Cuáles serán, en definitiva, esos otros mandamientos? Deben ser cosas claras; si los primeros son no matarás, robarás, etc., los otros también deben ser explícitos. Algo como: "Quien ordene la Pizza Domino's con bolitas de carne, irá directo al infierno por guarra con mal gusto". Porque eso no sólo es un atentado a la estética, sino que demuestra una moral bastante cuestionable, no me negarán. O quien, borracho en una discoteca y sin dinero, rellene su copa con todos los fondos sobrantes que consiga en las demás mesas. Eso es imperdonable, estoy seguro. En fin, si eso no es una mandamiento, ¿de qué clase de religión estamos hablando?

Francamente, cuando releo la Biblia, tengo la impresión de que el público al cual va dirigido es un grupo de carpinteros, pescadores y pueblerinos de todo tipo. Y digo con toda la sinceridad posible que eso no me interesa. Tiene que haber más a la vida que eso. Y si a ello agregamos la cantidad de datos teóricos incomprensibles antes mencionados, ¿quién en su sano juicio puede seguir siendo católico? No pretendo juzgar a nadie. Pero reitero la pregunta: Si alguien por ahí entendió mejor que yo lo antes mencionado, manifiéstese. Multiplique los e-mails, Dios. Mande un virus divino a acabar con todo este ciber-espacio de perversión y pecados. Si no, hagamos un pacto: Quédese usted por su lado y yo por el mío y si nos vemos hacemos como que no nos conocemos, ¿sí? Porque ya basta de criticadera y pecados, no puedes mirar a esta tipa, no puedes desearle la muerte a Pinochet (poco tarde)...

¿Parece razonable? Creo que sí. Es la única forma que he encontrado para resolver este dilema. Ustedes dirán...

Por Vicente Ulive-Schnell:: domingo 7 enero 2007 à 15:35:: Articulos Propios :: #219 :: rss

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On domingo 7 enero 2007 à 18:55, por Luis Ma :: site :: #

Chamo, si no te cae un rayo o algo así yo tambien dejo de creer en la Biblia.

On domingo 7 enero 2007 à 19:13, por Yadi :: site :: #

Que BUENOOOOOOOOOOOo has plasmado casi todas mis inquietudes de 4 frustrantes años de colegio de monjas!!!
Sólo te faltó una de mis grandes interrogantes que me costó una expulsada de el colegio antes mencionado:
Le dicen a uno que Adán y Eva fueron los primeros habitantes del mundo y a partir de ellos se pobló la tierra.
Mi pregunta es...si entre ellos dos y su par de hijos poblaron el mundo entonces la iglesia aprueba el incesto??? y... De que mezcla salieron los chinos o los negros? ...Se pone bizarra la cosa!
Saludos desde la vecina Ginebra-Suiza!!!
Seguiré paseando más a menudo por estos lados.
Beshossssssssssss

On lunes 8 enero 2007 à 02:33, por Stokma :: site :: #

lo peor es que muchos que se dicen creyentes nisiquiera se han leido estos "fascinantes" ejemplares.. que no son nada originales sino mas bien adaptaciones de otras antiguas religiones (incluyendo la pagana) pero aquello se dejo de comentar en la epoca de la inquisicion lol, buen articulo! me reí burda...

sobre la vida de jesus, me kedo 10 veces con la version de Martin Scorsese "la ultima tentacion de cristo" protagonizada por nuestro martir de platoon jeje.. si no la haz visto, buscala.. es una vision de lo que pudo ser la vida de ese tipo llamado Jesus...

saludos brother.

On lunes 8 enero 2007 à 07:12, por Vicente Ulive-Schnell :: site :: #

Claro, Yadi, toda la razon... Le hubieses podido caer por otro lado: El mandamiento dice "prohibido desear a la mujer del projimo", por lo tanto, las mujeres tienen derecho a lo que sea??? Seria la primera vez (en la Biblia) que algo mas o menos femenino aparece...
Recuerdo, por ejemplo, que en el Concilio de Trento se estaba discutiendo si la mujer tenia alma (no, no es broma). Antes de ese concilio, las mujeres estaban al nivel de los animales, que venian al mundo y morian, punto... Y gano, por eleccion, que la mujer "si" tiene alma. Vale decir que esta decision gano por UN solo voto!
-----------
Saludos, Stokma! Después paso por tu casa a dejarte unos comments que te pueden interesar. Claro que vi la peli de Scorsese, que fue censurada en algunos paises (habrase visto). Es genial. Sino, "El evangelio segun Jesucristo" de Saramago va mas o menos por ahi... Si tienes un tiempo, échale un ojo.
V.

On lunes 8 enero 2007 à 17:51, por hlp :: site :: #

<a href="rayasypalabras.blogspot.c... Biblia es como un Blog</a>: te acabo de responder algunas cosas en un post.

Solo comento unas cosas que no cupieron allá.
1. Lo de la transustanciación es la muestra clara de porque no hay que casarse con escuelas filosoficas. Santo Tomás estaba fiebruo con Aristoteles, y le gusto lo de la sustancia y los accidentes. De lo que te estás burlando es de la versión más rancia del trozo de pan partido. Solo te lo digo porque tu eres un tipo serio a la hora de burlarse, pa que sepas que estás haciendo humor fundamentalista.
2. Tampoco parece demasido humor ilustrado todo lo de comerce la sangre, como si fueran morcillas. Un par de datos.
2.1 Sangre = Vida en el tomo I.
2.2 De lo que te burlas, a mi también me parece comico, es de la mirada "sacrificial" de la misa. Hoy en día también está bastante rancia, aunque el oficialismo (eclasial) se resista. El punto importante es sentarse a comer con los panas, que es definitivamente una experiencia religiosa.

Pero bueno, no espero la agudeza y sutileza con la que hablas de las cosas que sabes. Mientras seguire leyendo sonriente la sencillez de este humor fundamentalista.

On lunes 8 enero 2007 à 17:53, por hlp :: site :: #

Por cierto, podrías quitar los emails de la gente de los comentarios? En casi todos los lugares en que lo piden, luego no aparece en el comentario.

saludos

On lunes 8 enero 2007 à 22:05, por Caribe :: site :: #

Ay coño esta vaina esta demasiado buena! Feliz Año maldito hereje!!! No jodas a los pobres catolicos, agarra cualquier religion y lo q sobran son contradicciones, todos te van a decir q lo q pasa es q eso son "misterios divinos", eai er detalle q diria Cantinflas :-)

On lunes 8 enero 2007 à 22:52, por Vicente Ulive-Schnell :: site :: #

Saludos, HLP.
Hasta donde tengo entendido, los emails si salen en los comentarios. Debe ser que Dios te borro el tuyo. Lo demas te lo respondo en tu blog, asi que nos vemos alla...
En cuanto a lo que comentas aqui:
1) Los dilemas que planteo no pueden borrarse de un brochazo como pretendes. Son la Transubstanciacion, La Inmaculada Concepcion y la Santisima Trinidad los aspectos mas discutidos de la Biblia y de la religion catolica en general. En ese sentido, creo que hay suficientes blogs que se toman la cosa en serio como para que te ofusques porque uno, un simple blogcito, le trate de dar la vuelta por otro lado.
2) Si entiendo bien tus comentarios, tu reaccion es la clasica reaccion del creyente: "no se lo tomen literal, vayan a misa y crean, etc". Pero el problema es que, aunque se tomen a la ligera estas ideas, las contradicciones, disparates y presunciones racistas y misoginas aparecen por doquier. Eso es lo que me parece inaceptable.
3) En fin, leyendo tu post, terminas siendo igual de pagano y escéptico que yo! La unica diferencia es que tu al final le das el beneficio de la duda a "Dios" (todavia no me explicas por qué), mientras yo sigo dubitativo. Velo asi: Crees en Amon-Ra, Thor, Odin, Tutatis, Apolo, Zeus, Maria Lionza, Yaveeh, Alah o Buddah? Yo tampoco. Entonces, eres tremendo ateo para con esos dioses. La unica diferencia, es que yo agrego uno ultimo a la lista... Por qué tu no lo haces?
Saludos...
V.

On martes 9 enero 2007 à 00:30, por hlp :: site :: #

Epa Vicente. Va un comentario tipo post, pero ya está....

0. Lo de los emails, es que se ven las direcciones de quienes ponen los comentarios. Los SPAMers deben estar gozando. En otros blogs uno pone el email y después no aparece, para que la dirección no quede colgando por ahi.

1. A ver, creo que no me ofusque, pero capaz me pelé... Dejame respirar un pelo..... ...... .... Ajá. No quiero borrar la discusión de un brochazo. Solo ponerla donde está. Esto es como discutir sobre el socialismo del siglo XXI en la plaza de mi pueblo. Si es para discutir riendonos, bien. Si es para discutir medio en serio, entonces caben unos datos adicionales como los que mencioné. La de la Trinidad si es lo más discutido del cristianismo (que los Testigos leen la biblia y no entienden eso).

La inmaculada y la transustanciación son temas católicos, pero las discuten los no católicos. Es como el tema del limbo. Hace un tiempo salió la noticia de que Roma había dicho que no había limbo. Gran vaina! hace decadas que se pensaba de esa manera, lo que pasa es que si uno se pone a leer las agencias de noticias en vez de hablar con la gente. Cosa parecida con la inmaculada, la transustanciación o la virginidad de maría (de menos importante a mas importante intra-eclecialmente). Los puntos algidos no son esos y nadie se ocupa con seriedad de ellos. Están fríos. Se sigue enseñando con mayor o menor énfasis, pero lo urgente son otras cosas, como a las que haces referencia al comienzo. De que Dios estamos hablando? De un Dios en cuyo nombre se hacen barbaridades?

Tema aparte son los escandalos que salen, los que no, etc., la verguenza de no condenar y entregar a las autoridades civiles a los curas que abusan de niños, y la horrible situación de los teologos, que jode el futuro de la misma Iglesia.

Entonces, de pana no me mosqueo. Solo informo que esos temas, tratados así, pertenecen al lo más exterior del catolicismo. A eso me referia con el humor fundamentalista, no porque fueras fundamentalistas (lejos tu de serlo), sino porque razonas desde las bases que ponen ellos: lectura de la Biblia al pie de la letra, etc.

2. Lo de las "contradicciones, disparates" tienes toda la razón. A mi también me parecen inaceptables y no me canso de repetirlo. A los míos les digo con claridad que eso se parece más al Dios de los sacrificios sangrientos, guerrero y machista, que al Dios que quiere que los hombres seamos hermanos, etc. Indignación en todos los casos. Mejor seguir señalando las contradicciones. Te apoyo.

3. Hum... curioso que me termines diciendome pagano tras leer el post. Creo que tienes que revisar tu concepto de pagano porque ese post está escrito para ser a prueba de ortodoxos tercos, a pesar de que yo no lo sea. Tengo dudas, si. Pero no son centrales. Soy lo que se podria llamar un "insider" de la Iglesia Catolica y no estoy solo. Hay otro monton de "paganos" amigos mios, gente que leo, etc. Claro, también está el Opus, los Legionarios, etc, etc.

3.1 Respecto a la lista de Dioses, ningún Dios/a me es ajen@. Al menos valoro el poder mítico de tod@s, incluyendo el Dios/a cristiano. Y además reconozco cosas esenciales en ell@s. Por ejemplo, cuando un indigena venezolano pide permiso al espiritu del árbol (como se llame) para cortarlo, creo que esta haciendo algo universal. De este tema mi texto favorito sigue siendo uno llamado "Los Paganos ¿al infierno?", y no es teologia frontera. Es de la normalita, del Concilio Vaticano II:
www.servicioskoinonia.org...

No leas mas el concilio de Trento que está piche. Leete si te interesa "Gaudium et Spes" del Vaticano II para saber de que "deberia" ir la Iglesia estos dias, a pesar de Juan Pablo II y Benedicto XVI. Está plagada de citas intra-eclesiales, pero es corto y se puede leer diagonalmente.

saludos :-)

On martes 9 enero 2007 à 09:12, por Vicente :: site :: #

Re-hellow?s :
(lo de los e-mails lo verificaré. Utilizo otra plataforma así que tengo que investigar un poco?).
Repito, creo que estamos más de acuerdo que en desacuerdo. Totalmente de acuerdo cuando se trata de las posiciones políticas y sociales tomadas por la Iglesia Católica. Pero de eso no iba mi post, era más por el lado de las implicaciones teológicas de la lectura bíblica tradicional.
En ese sentido, fundamentales y centrales para esta religión son los tres dilemas antes mencionados. Se trata, simplemente, de un sentido originario, ?si nuestra religión es LA religión (no adorarás falsos dioses, etc.) y nuestro Dios el único Dios, ¿cómo se explica que??. Que María haya sido embarazada sin romper su virgo (lo hizo Dios, de acuerdo), pero aún peor: Que haya podido dar a luz manteniendo el virgo intacto. Eso es lo que se discute. Al final, la gente de la Iglesia no son sinceros: Cuando aparece alguien cuestionando científicamente los hechos de la Biblia, reaccionan diciendo, ?bueno, pero lo de Adán y Eva es una metáfora, hay que creer, etc.?, pero apenas aparece la menor prueba científica a su favor (La Estrella de Belén, pruebas históricas o sociológicas), son los primeros en salir corriendo a gritar, ?¡vieron! ¡Teníamos razón! ¡Otra prueba de que la Biblia es EL libro!?.
Entonces, pónganse de acuerdo. O se trata de una lectura llena de metáforas y cuentos y cada quien es libre de creerlos e interpretarlos como le parezca (creo que vas por ahí), o es un libro originario y fundamental, entonces todos tenemos derecho a cuestionar ese tipo de cosas, refutar y preguntar. Pero no puede ser que la Ciencia, cuando sirve para sus propósitos dogmáticos está ?bien?, cuando no, se responde, ?es que no somos ciencia, no somos filosofía, no somos lógica? Somos teología?, sin que nadie sepa bien qué rayos hace la teología entonces, qué método aplica y de qué va.
Todo esto para llegar a tu punto, en el cual coincido. El problema, para mí, es esa manía que tenemos de andar buscando el Dios único y negando los demás. Que si es musulmán, judío o católico. Que yo tengo la verdadera barajita. Que los demás son unos herejes. De ahí salen todas las diatribas que señalas, guerras y demás: de la Intolerancia. Si por algo es que los romanos traían paz a los pueblos, es porque eran politeistas, y creían que cada cultura tenía su forma y su representación de Júpiter. Por eso es que convivían con los griegos (Zeus) y no destruían los templos egipcios (porque Amon-Ra era Júpiter, etc.).
Pero esa manía de querer reducirlo todo a ?yo tengo razón? y los demás serán arrasados, es lo que (1) nos lleva a discusiones infructuosas sobre contradicciones bíblicas en lo teórico (La Inmaculada Concepción), en lo práctico (¿por qué Dios permite curas pederastas?) y a la intolerancia con los demás.
Entiendo que no vas por ahí, y sé que hay una corriente ?blanda? en la Iglesia, que lamentablemente no es exactamente la de Ratzinger. Ojalá hubiera más gente como tú, de ?live and let live?, pero hasta donde sé, son minoría.
Saludos?
V.

On martes 9 enero 2007 à 15:18, por hlp :: site :: #

Epales.
Tambien creo que estamos mas de acuerdo que en desacuerdo.
Maticemos entonces... (otro comentario tipo post)
----------
Ha vale, tu post ibas sobre postura tradicionales, etc. Aho ok. Es comenzate volviendo al "libro original", y añadias: "Es por eso que si escribo esto, no es para criticar ni para quejarme, es simplemente para pedir que, si alguien entendió lo que aparece en la Biblia, pues que tenga la amabilidad de escribirme un emailcito y me aclare la cosa."

Yo pues, tenia varias cosas pendientes y aproveché el empujón.

A que te refieres con "lectura biblica tradicional"? Es que es complicado. Hoy en dia coexisten dentro del cristianismo posturas que leen al pie de la letra todo lo que pueden, y otras que leen solo poemas y nada mas (yo no me ubico en ninguno de los dos). Dentro del catolicismo desde los 60 la teoria al menos esta mas clara. Lo dije allá y lo cito de nuevo acá: numeros 11 y 12 de Dei Verbum (www.vatican.va/archive/hi...

Esa teoria es suficientemente buena para los progres que conozco. Fue un gran avance respecto a la postura anterior (basicamente Trento). Entonces, ya a estas alturas esa interpretacion es tradicional dentro de la Iglesia. Lo que pasa es que muchos tienen sus nostalgias u otras razones, y brincan para atrás en lo que pueden.

Cuando hablas del virgo de Maria y que "Eso es lo que se discute", yo solo te digo que eso los discutes eres tu. El tema está frío, frío. Y lo más probable es que en un futuro quizas lejano se hable del sentido espiritual de la virgindad, etc. Es decir, adios virgo. Mientras si quieres discutir, dale. Yo es que no estoy interesado ni tampoco veo debate en torno a mi dentro de la Iglesia.

"Al final, la gente de la Iglesia no son sinceros". Este es el meollo del asunto. La iglesia catolica es la organizacion mas grande del mundo (fuera de estados y empresas). Por lo tanto hay alta heterogeneidad. Los que dicen "bueno, pero lo de Adán y Eva es una metáfora" no son los mismos que luego dicen: "¡vieron! ¡Teníamos razón! ¡Otra prueba de que la Biblia es EL libro!". Aqui no sirve de mucho leer las agencias de noticias vaticanas, que es siempre la resta de todo.

Lo repito, no son los mismos. Esto es un saco de gatos que se mantiene milagrosamente junto. Y en ese saco de gatos pasan cosas. La gente no se pondrá de acuerdo en general. Las cosas se van moviendo y algunas cambian, otras van para atras, etc.

"O se trata de una lectura llena de metáforas y cuentos y cada quien es libre de creerlos e interpretarlos como le parezca (creo que vas por ahí), o es un libro originario y fundamental, entonces todos tenemos derecho a cuestionar ese tipo de cosas, refutar y preguntar."

Asi blanco y negro no es la cosa. Vuelvo otra ves a los numeros 11 y 12 de Dei Verbum. En resumen si es como un blog. Monton de autores y tal. Luego, con cuidado. Si todo fuera válido terminamos soportando las posturas religiosas del Bush, por ejemplo. De hecho la Teologia discute sobre como leer, y los resultados de la lectura, tambien a la luz de lo que se vive actualmente. Las fuentes de la teologia son la vida normal del mundo y sus dramas, y la Biblia. Entonces la teologia se vuelve crucial, mala teologia crea fundamentalismo, buena teologia ayuda a unos tipos y tipas a seguir trabajando con todo su afán, porque tienen una mirada más clara sobre eso que les pasa y los llama al servicio, etc.

En mi caso particular, mi sintesis es lo que dije en mi post sobre la Biblia como un Blog, más agregar que soy de esos a los que le pasó algo. No te digo que me creas, solo te digo que me pasa algo decisivo.

La teologia usa la ciencia y de la filosofia, y debería usarlas decentemente. Se diferencia de ellas en sus hipotesis. Algunas ramas parten de la Biblia como texto relevado, otras parten del ser humano frente a la posibilidad de Dios, etc. Tambien está condicionada por la experiencia de la gente. La buena teologia sale de lo vivido. La transustanciacion viene justamente de la teologia especulativa, que no parte de lo vivido.

"Pero esa manía de querer reducirlo todo a "yo tengo razóny los demás serán arrasados", es lo que (1) nos lleva a discusiones infructuosas sobre contradicciones bíblicas en lo teórico (La Inmaculada Concepción), en lo práctico (¿por qué Dios permite curas pederastas?) y a la intolerancia con los demás." Estoy completamente de acuerdo contigo. Solo decirte que hoy en dia no es tan facil en el mundo catolico decir "yo tengo razon y los demas seran arrasados". Vuelvo a citar el "¿Los paganos, al infierno?" www.servicioskoinonia.org...

En cambio es mas fácil decir pequeñas sutilezas parecidas: "la iglesia catolica tiene la plenitud de la revelacion y las otras formas impuras solo pueden acercarse a la luz", "la iglesia catolica es experta en humanidad y por tanto sabe mucho de condones y esas cosas". Desde adentro uno puede argumentar en contra que eso esta repitiendo el mecanismo de "yo tengo razon y los demas serán arrasados". De alguna manera hoy esa lucha es más fácil gracias al Vaticano II.

Entonces, de acuerdo, llamemosla corriente blanda. Pero al mismo Ratzinger hay maneras de rebatirle usando principios generales en los que el mismo cree. Es decir, algunos principios generales que podrias llamar "blandos" han sido en realidad aceptados por la mayoria. Una minoria, eso si, nos ocupamos en aplicarlos a otros contextos donde aun no se aplica: vida intra-eclesial, libertad de pensamiento, moral sexual, etc, etc.

Por otro lado comprendo que esas maneras de leer la biblia, etc, parezcan discurso oficial. Es razonable ante la tibieza puesta en mostrar otras cosas. Pero si es por hacer mineria en la prensa, como se interpreta que durante Juan Pablo II se haya dicho que el infierno no era un lugar fisico (resabido oficialmente). Excomulgamos post-morten a Juan Pablo II por decir que no es un lugar fisico ese lugar donde "rechinan los dientes"? Nop. Entonces hay que corregir lo que se entiende por lectura tradicional, porque si Juan Pablo II no la representa, entonces no es taan tradicional.

En resumen. Esto que llamas mirada tradicional es Concilio de Trento y sus secuelas aun presentes. Los tiros hoy en dia no van por ahi. Lo del virgo se extingirá sólo, como el limbo.

:-)

On martes 9 enero 2007 à 16:23, por SiLuis :: #

Guaooo ! Buenisisimo. Voy a recomendarlo ahoritamesmo.
Lastima los comentarios.
Amén.

On martes 9 enero 2007 à 17:26, por Vicente :: site :: #

...No creo que lo del virgo se extinga solo. Basta con que aparezca un caso cientifico de alguien que haya dado a luz y haya conservado el virgo (como los hay de embarazadas que no han roto el himen), para que salgan los recalcitrantes de la Biblia a decir que es una prueba de que La Inmaculada Concepcion "si es verdad".
Leeré los textos que planteas cuando tenga tiempo (me ocupan un par de cosas por ahora), pero veo mas buenas intenciones en tu post que hechos puros y duros. Hoy en dia, fundamentalistas catolicos como Bush y Faldwell son los que dominan al mundo, no gente de linea blanda. Y son precisamente esos energumenos quienes abogan por la eliminacion de los cursos de evolucionismo darwiniano en los colegios y la supresion de métodos anticonceptivos.
No creo que el unico integrismo que aparece a partir de la globalizacion es el islamico. Lejos de ello. La "americanizacion corporativa" (que es lo que conocemos como globalizacion), mientras mas empuja a un contexto comun, mas propicia fundamentalismos de todo tipo, sobre todo religiosos. Pero ése es otro tema. Lo que me extranaria es que, mientras vemos un crecimiento fundamentalista en todo el mundo, resulta que la iglesia catolica sea la unica institucion que vaya en otro sentido. Sin embargo, eso no lo podemos discutir en un comment.
Saludos...

On martes 9 enero 2007 à 20:40, por hlp :: site :: #

Bush catolico?!? Nahh...Bush es un cristiano renacido. Mel Bigson si, por ejemplo :-S

El integrismo politico en USA dará más para sufrir, hablar y escribir. Pero no hay demasiado integrismo catolico politico. La democracia-cristiana esta en el pozo del medio, como todos los demás partidos. Los ultra-derechistas europeos no son particularmente creyente. Lo más cerca ha sido el gobierno del PP en España que tienen un matrimonio nefasto con la jerarquia local. En latinoamerica tampoco hay mucho. Si hay mucho fundamentalismo del duro, pero no se meten mucho en politica. De ahi salen cosas chungas. En estos dias escuché una argumentacion de que holocausto estaba "predestinado" por noseque profecia. No pude seguir hablando.

A nivel de movimientos religiosos catolicos, de numeros y poder, si que se mueve la mata. En terminos porcentuales, el Opus, los Legionarios, los Neocatecumenos, etc, son muy fuertes y no bajan los numeros, más si te apoyan los Papas. Otros grupos progres son menos agresivos y no juegan tanto a acumular poder.

Del tema de la evolución supe en estos dias de una reunión al respecto de una comisión en el Vaticano. Estaban invitados expertos en el tema, y habia la cuota del "diseño inteligente". Ellos esperaban que Benedicto XVI los apoyara en eso, pero salieron con las tablas en la cabeza. Yo esperaría que en esas cosas Benedicto no eche para atrás.

Y tu tranquilo, sigue hablando del virgo, que asi le das candela a los gritones apologeticos. Por cierto que lo de la inmaculada no se refiere al virgo, se refiere a Maria-nacida-sin-pecado. Es decir, que habria solo dos personas que no rompieron un plato en su vida: Jesús y María. (Creo que hay una sutileza, pero no me acuerdo y me da pereza revisar, y no me interesa). El problema de fondo, y la posibilidad de relectura, es que significa lo del pecado, pero esto es otro tema en el cual no me voy a meter.

En resumen, el crecimeinto fundamentalista mundial no viene principalmente de la Iglesia Catolica. (Será por eso que suben los numeros de los Musulmanes y de los Cristianos Renacidos, pero bajan los de la Iglesia Catolica?!?). Ahora bien, si crece, los fundamentalistas catolicos cogen aire. Me pregunto el impacto real de eso. Es decir, si Bush no fuera renacido sino Legionario, hubiera escuchado las voces que le decian que lanzara las bombas? Yo no he escuchado en mucho tiempo a ningun catolico hablar así, ni siquiera a los mas conservadores.

Bueno, espero no tener que ver el experimento de un gobierno de derechas catolico conservador más rancio que el del PP, que ya tuve suficiente.

On jueves 11 enero 2007 à 16:27, por Ginnie :: site :: #

Demasiado bueno el artículo, me reí muchísimo. Menos mal que mi mamá me dio la opción de escoger y no me bautizó (seguramente le va a encantar este artículo, por cierto)

On jueves 11 enero 2007 à 20:41, por Pulpo :: site :: #

La Biblia es el libro de ficción más difundido del mundo y de la historia.

Ahora se viene Harry Potter...

On viernes 12 enero 2007 à 14:47, por CC :: site :: #

Buenas, Vicente: He leído tu post y aunque me considero un "creyente" me causó bastante gracia, gran recurso el del humor, siempre dándonos una mano.
No soy católico (que por cierto han bastardeado muuucho al cristianismo) ni pertenezco a ninguna "religión" ni voy a ninguna iglesia ni cumplo ningún rito, ni nada, pero sí creo en Dios, en Jesucristo y en lo que dice la Biblia. Tengo una respuesta para cada uno de tus planteos pero esto se transformaría en un extensísimo post si te respondo por acá. Lo que sí no me parece gracioso (aunque seguro tu intención no fue hacer una broma) que digas que la Biblia sea un libro ?para pescadores y carpinteros?. No voy a caer en la pose progre de decir ?estás discriminando a los pescadores y a los carpinteros llamándolos estúpidos que creen en tonterías? pero si me gustaría decir que si te tomas todo literalmente o superficialmente hasta Moby Dick, El Proceso y La Interpretación de los Sueños se transforman en obras casi infantiles (¿una ballena blanca inmortal? ¿dónde se ha visto? ¿un tipo al que se lo acusa de un delito que ni él mismo conoce? ¿de qué carajo estás hablando Franz? ¿gente que sueña que no puede cruzar puertas debido a sus frustraciones? ¿a qué mierda de ciencia haces referencia, Sigmund? )
Contradicciones? hasta la Santísima Religión del Hombre Moderno tiene contradicciones (La Teoría de la Evolución!!) Aceptada por millones de personas como una verdad absoluta que no admite discusión y que sin embargo hace agua por todos lados (y no lo digo yo, lo dicen un montón de científicos). Y para peor son contradicciones que surgen dentro del mismo plano científico?
En fin? hay tantas cosas ?irracionales? hoy en día que la verdad no me preocupa creer en algo que comúnmente se considera caduco, anquilosado y medieval. Hoy mismo, a pesar de tantos ?avances científicos? están todos discutiendo si lo del calentamiento global es cierto o no (al final... el 2006 fue el año más frío o más caluroso de la década?), hoy mismo un dictador cruel y mentiroso como Fidel Castro es reverenciado precisamente por gente que se cree ?progresista?!!! ¿no es eso absurdo?. Hoy mismo aparece alguien como Michael Moore y decimos ?por fin alguien que se arriesga a decir la verdad y con tanta cantidad de pruebas? y después resulta que la mitad de los datos que presenta están manipulados para que se acomoden a lo que él quiere decir? ni hablar del uso que le da al montaje. Al final? en pleno siglo XXI, con tantos ?avances? en todos los campos, con tanta ?información? y blablabla, resulta que estamos igual que siempre: nadie sabe nada. Lo que para alguien es la pura verdad, para otro es una gran mentira? y los dos tienen pruebas para afirmar lo que dicen! Yo creo que hay un Dios, pero quizás esté equivocado. Creo que lo que señala en la Biblia es verdad y no creo que se contradiga a sí misma (teniendo en cuenta todas sus metáforas e interpretaciones diversas) pero quizás todo o gran parte sea falso. No lo sé y nadie lo sabe, y mientras esté la duda, seguiré creyendo (así como otros optan por lo contrario). Pero desechar la Biblia así como otras religiones y cuestiones espirituales solo porque parecen ?irracionales? y ?absurdas?... ¿y quién decide lo que es racional? Si vivimos en un mundo absurdo en donde todo el tiempo están pasando cosas ?absurdas?, como las que he citado.
Bueh, me extendí demasiado. Un abrazo, Vicente. Siempre un gusto pasar por acá.

On sábado 13 enero 2007 à 14:18, por Vicente :: site :: #

?Bueno, tampoco creo que la cosa, en ciencia o en sociología o lo que sea, pueda reducirse a una simple escogencia entre lo ?racional? y lo ?irracional?. Se puede hablar de matices. Hoy en día, más que de lo ?racional?, se habla de llegar a un ?acuerdo Inter-subjetivo?, que es como decir (de manera relativista), ?hoy en día, si somos científicos en el mundo occidental, afirmamos que creemos en el Principio de Heissenberg, La Evolución y que la tierra es redonda. Puede que estemos equivocados ?y que se demuestre después-, pero para nosotros, hoy en día, es así?.
En todo caso, no creo que se trate de epistemología o de racionalismo. Para mí se trata simplemente de tolerancia. Creo que cada quien es libre de creer en lo que quiera (como bien señalas), pero no entiendo por qué después tienen que venir a machacar con su dios único y a imponer restricciones en los que creen en otra cosa. ¿Por qué hay que tomar en broma a la gente que cree en el ?espagueti sagrado? (?Holy Spaghetti monster? ?muy a la moda en internet? ¿Suena ridículo? No más que un tipo convirtiendo el agua en vino. Pero nuestra sociedad, de base judeo-cristiana y occidental, se coloca en un papel antropocéntrico y se dedica a ?exportar? nuestros ?grandes valores? (como la democracia en Irak), humillando y burlándose de las demás civilizaciones.
La pregunta: ¿a cuenta de qué? Literalmente, la Biblia es un bodrio; de manera fáctica, es risible (como trato de demostrar). Entonces, déjense de joder, cada quien con su monstruo del espagueti particular, y dejen a los demás en paz?
Saludos, doctor,
V.

On domingo 14 enero 2007 à 06:01, por CC :: site :: #

Tampoco creo que sea tan así... sin ir más lejos, en el mundo árabe ha comenzado un éxodo masivo de cristianos que ya no pueden vivir en paz por sus creencias. La tendencia anticristiana crece cada día más. No solo los cristianos creen ser dueños de la única verdad. Ahora en muchísimos ámbitos es preferible que digas que eres ateo, musulmán, umbandista, o lo que sea, a que digas que eres cristiano porque enseguida te miran de reojo y te hablan de los curas pedófilos, y de las cruzadas, y de Bush, y demás clichés. A lo que voy es que la época en que el Cristianismo (como ideología política más que como religión lisa y llana) lo dominaba todo está pasando, y ahora la moda es lo contrario. Y es más que una moda, es una suerte de "racismo inverso".
En fin: tolerancia y libertad como sea. Es lo único que vale la pena en el mundo de hoy para hacer la vida más pasable.
Saludos, señor.

On domingo 14 enero 2007 à 08:16, por Vicente :: site :: #

Saludos otra vez, hermano.
Lo que pasa (me parece) es que la teología y la religión detentan una plaza demasiado importante en nuestras sociedades, de ahí que conlleve al irrespeto. Creo que la religión es cuestión de cada quien y creo que es importante para cada persona cultivar algún tipo de creencia; ahora bien, NO CREO que la religión deba detentar un puesto más importante en el ser humano que el intelecto y el raciocinio.
Supeditar, como se pretende hacer, la teoría evolutiva a la religión es abrir la puerta a lo ilógico en la ciencia y en el colegio; ¿luego les extraña que la gente sea intolerante? ¿Les asombra que se guíen por la fe y no por hechos, leyes, convenios sociales? No se puede tener lo uno sin lo otro. Si Bush quiere que la religión vuelva a ser el motor social, pues está hipotecando el intelecto, cualquier aplicación racional a la religión produce los resultados antes mencionados.
Ese, creo, es el gran problema. De ahí que sea tan importante atacar la religión y volver a colocarla en su sitio, que NO ES el de decidir y motorizar nuestras decisiones políticas, sociales y legales, mucho menos la educación de nuestros niños.
Por otro lado, no me parece tan incomprensible que, dado el estado del mundo, se le tenga algo de ?tirria? (como decimos nosotros) a los católicos. Es más de lo mismo, intolerancia basada en la invasión de un país guiada por claros visos religiosos. Horrible, que suceda, pero comprensible y lógico a la vez.
V.

On lunes 15 enero 2007 à 13:30, por Natalia :: site :: #

Primero quiero decir que tampoco soy experta en el tema, aunque tenga hecho algún que otro cursillo de teología ligera para aficionados (jeje).
En fin, una cosa que tenés que hacer cuando abrís la biblia es no tomar nada literalmente. Pensá que la mitad de la biblia fue escrita hace miles de años por personas distintas que ni se conocían entre sí, iluminados (que no son de lo más normalitos) con afición por la cabala o ciencia de los números (así que no tomes las cifras de la biblia con seriedad, como no hay que creerles a las estadísticas oficiales) y además que creían que la tierra era plana y todo. La otra mitad fue escrita por (idem la primera mitad) que además eran perseguidos o tenían delirio de persecución (pensá que a san pablo que se fue a predicar por el mundo lo crucificaron patas arriba... o era san pedro?) así que todo lo que estaba escrito era en código, para esconder "las verdades reveladas del enemigo" o algo así (no es que sea una historia de espionaje, pero casi.
La biblia te parecerá desordenada porque no viste la biblia de los 70 (eso sí que era el caos). Ahora, yo la veo relativamente ordenada.
La contradicciones es natural, es como si vos hicieras un compendio de escritos comunistas, ¿cómo no se van a contradecir si todos dicen lo mismo pero distinto, con diferentes medios y fines?
Lo de la santísima trinidad no está en la biblia... eso pertenece a la "interpretación de la biblia". ¿Qué me dirías si yo te dijera que ni Abraham, ni Jesús, ni Mahoma, hablaron nunca de religión?
La religión vino después y la religión es siempre un problema de poder. Y si tu religión tiene alguna escritura o libro sagrado el que tiene el poder intentará que la escritura se interprete de modo que te conviene. Ejemplo: La Iglesia sostiene que Jesús nunca se casó ni tuvo mujer (sería gay?). No, se sabe. Se sospecha que ciertas escrituras en Arameo hablan de una relación entre Jesús y María Magdalena (No es el código Da Vinci, esto es serio). Pero para justificar el celibato de los sacerdotes y la exclusión de las mujeres de la vida social-religiosa (algo que viene del judaísmo) es más conveniente afirmar que Jesús era célibe. (Además a la mujer se la ve como un accesorio, una debilidad, como tener un auto nuevo, que Jesús como era humilde y puro no iba a caer en la trampa)...
Además, ya viste escrito en algún lado de la biblia que Jesús fuera predicando por Galilea "Muchachos, no usen preservativo", y decir que en Roma la lujuria era fatal, y por eso los primeros cristianos para marcar la ruptura con los corruptos romanos eligen la abstinencia...
La iglesia creó la religión católica, no Jesús. Y el origen de la Iglesia es el mismo que el de las sociedades: el conflicto en el reparto de los recursos. Las secciones, el diezmo, las cartas de San Pablo y San Pedro, todo tiene un trasfondo de intereses, que Jesús nunca mencionó.
Lo que hace tan incomprensible a la Biblia es todo lo que tiene de humano, por lo tanto de mezquino y caótico, mezclado con mensajes nobles y coherentes, tan contrarios a la naturaleza humana.
Lo que hace incomprensible a la Iglesia es todos los artilugios que pone en marcha para tratar de superar las contradicciones de esa mezcla, siendo guiada por seres tan mezquinos y humanos como los que escribieron la biblia.

On martes 16 enero 2007 à 14:46, por Vicente :: site :: #

Me gustaron tus últimas líneas. Al final, parecemos estar hablando de lo mismo: Un cuestionamiento del lugar detentado por la Iglesia en nuestras vidas. La única diferencia es que yo llevo la crítica hasta el libro mismo, tu pareces querer seguir dando el beneficio de la duda al escrito.
Me gusta ?El evangelio según Jesucristo? de Saramago, que creo da una visión bastante humana del prócer. No dudo de que haya sido así. Léetela si tienes un chance?
Saludos,
V.

On jueves 15 febrero 2007 à 03:03, por Sofia :: #

Leyendo todos esos mensages arriba me he dado cuenta con mucha lastima, de la ignorancia religiosa ( en general, pero no total ), del pueblo Venezolano. Tanto hablar de "filosofia", "libros" etc. pero mucha ignorancia en cuanto a "teologia". Tratar de responder y explicar lo que nosotros como catolicos creemos se llevaria un poco de tiempo que yo no tengo. Mi consejo es buscar las respuestas a todas esas interrogantes en varias fuentes fidedignas como lo son el Catecismo De La Iglesia Catolica, la Coleccion de Autores Cristianos ( Torres Amat? ), y un buen libro de Historia Universal. Todo esto seria el comienzo a la aventura mas extraordinaria de cualquier ser humano. No explorar los misterios del saber, como consecuencia trae la confucion e ignorancia de la vida. Por supuesto parte integral de la vida es la religion. La ignorancia mas grande del ser humano es revolcarse en el lodo de su propia ignorancia de Dios.

Réplica de Vicente Ulive-Schnell, domingo 18 febrero 2007 à 16:18

Qué carajo tiene que ver la gimnasia con la magnesia, este blog no es ni refleja al pueblo venezolano, pero si quieres pruebas de su estupidez e ignorancia, sólo tienes que leer periódicos como El Nacional (te recomiendo sobre todo a Claudio Nazoa) o prender la televisión.

Tu argumento se auto-refuta. Obviamente no leíste a Nietzsche. La mayor tristeza del ser humano es ignorar la vida y revolcarse en la creencia de un dios, algo que lo lleva a la inacción. Todos los autores y libros que citas sólo han sido fruto de intolerancia, racismo y guerras universales estupidísimas. Si eso es lo que pregonas? ¿qué poco ético, no? Deja el fanatismo, y acepta que cada quién tiene derecho de vivir y creer en lo que quiera, ¿quién te crees tú para dar consejos, mucho menos religiosos? Ese es el problema del rebaño que conformas: creen que entendieron ?algo? que los pone por encima de los demás. Lo peor es que nunca lo saben explicar. Yo coloco contradicciones, tú no respondes ni a UNA. Saca la nariz de la Biblia, y deja a los otros tranquilos.

On viernes 2 marzo 2007 à 00:37, por diva a morir! :: site :: #

yo no opino mucho de esto publicamente...solo reflexiono porque carajo siempre nos creemos cada librillo de filo, de ciencia o de cualquier mierda fantastica..pero la biblia no la creemos..siempre estamos a la defensiva..hay que aceptar humildemente nuestras limitaciones, y mirar con millon respeto al que cree..porque tiene algo especial...tiene permanentemente lleno ese conocido vacio que cada ser viviente trata de llenar...y eso es como para q todos respetemos...
bisous

Réplica de Vicente Ulive-Schnell, domingo 4 marzo 2007 à 16:06

Para mí la religión es algo personal, y lo que me encoleriza es que haya gente que quiera controlar mi vida utilizando su religión, en vez de asumir la contingencia de su creencia y dejar que los demás creamos o no en lo que nos dé la gana. Yo tengo mis creencias, pero no se las impongo a nadie ni juzgo a los demás con ella. Creo que esa es la base del misticismo, al menos, y salir como la señora de arriba a querer dar lecciones a los demás porque ella ?está por encima? de nosotros, no es más que la miopía arrogante que lo único que nos ha dado son guerras étnicas interminables. ¡Saludos!

On domingo 19 agosto 2007 à 08:02, por julieta :: #

Hola Vicente:
Me parece perfecto que des a conocer tus pensamientos, es algo fuerte pero muy sincero... soy algo joven como para decir que tengo experiencia en la vida pero desde muy pequeña me he hecho grandes preguntas sobre la religión en general, no digo que no sea creyente, por que en ese caso estaría mintiendo, pero tampoco voy a negar que muchas veces me pasaron varias dudas sobre ese tema... Es algo un poco complicado... Mi abuelo me ah dado muchas veces vuelta la cabeza, ya que su padre fue participante de un de las guerras y eso lo había llevado a ser ?no del todo- pero le genero ciertas dudas y desconfianza sobre la religión. En fin a lo que me refiero es que cuando yo era muy pequeña le preguntaba a mi abuelo ¿por que se moría la gente si la vida supuestamente era eterna? ¿Y donde estaban los dinosaurio si no existían cuando dios creo el hombre? Por que hasta ahora nadie comprobó que los cavernícolas hallan convivido con los dinosaurio? Lo que no me sierran son los tiempos, por que no dan... pero bue...
Igualmente yo pienso que la fe alimenta la esperanza, no se si soluciona, pero ayuda a superar situaciones difíciles, a intentar ser mejor cada día, a sentirse bien uno mismo, para mi que uno tiene que creer por que hay que darse algunas expectativas, Ya que es como tener que seguir un camino, y las religiones en cierta forma te marca por cual tenes que ir.
Lo que me da mucha bronca son los malditos sacerdotes que ?supuestamente?: ?predican la palabra de dios? y por el contrario viola criatura, roban y se abusan del poder que le da la religión. Son temas muy amplios que ocupan una duda semejante a la sociedad y también generan mucho miedo, como bien vos dijiste!! Las guerras; donde matan hombre, mujeres y niños, donde se destruye el mundo en un segundo... eso ?supuestamente? será un castigo.
La verdad no lo entiendo.
Bueno esto es todo, me pereció muy interesante el articulo.

Julieta. F

Réplica de Vicente Ulive-Schnell, viernes 24 agosto 2007 à 10:07

Estamos de acuerdo, yo creo igual que las personas son libres de elegir créer ?o cuestionar- lo que quieran, pero lo que vivimos en cambio es un grupo de gente tratando de imponer su punto de vista sobre los demás, acusándonos de « infieles », « pecadores » y qué sé yo. Yo no juzgo a nadie, ¿entonces por qué lo hacen ellos?

On sábado 25 agosto 2007 à 22:29, por julieta :: #

¡¡Es muy cierto todo lo que decis!! ¡¡Realmente me impacto muchisimo el articulo!!
Saludos, julieta.f
P.d:gracias por responder!!!

On jueves 11 octubre 2007 à 08:26, por Morgana :: #

"La mayor tristeza del ser humano es ignorar la vida y revolcarse en la creencia de un dios, algo que lo lleva a la inacción."

Cito tu cita porque la creencia en un Dios (o varios o ninguno) no lleva a la inacción, todo lo contrario, a vos por ejemplo, tu no creencia te lleva a la acción de manifestarla en un post. Ergo, creer o no creer no es sinónimo de nada más que eso.
Ah, y la religión NO ES de NINGUN modo la FE. Al menos segun lo que mi humilde cerebrito deduce es que la creencia o la fe no se reglamentan, se sienten o no y punto. Todo intento de reglamentar la fe es como intentar meter el mar en un frasco.
En realidad lo que a mi me plantea tu dilema es una hipótesis que podría enunciarse asi: ¿A quien le resulta imprescindible vivir bajo la guía de un/unos libro/libros de relatos tendientes a reemplazar la facultad de pensar por nosotros mismos?
Si encontramos la respuesta, habremos crecido un poco más.

Saludos

Réplica de Vicente Ulive-Schnell, jueves 11 octubre 2007 à 16:22

Hola, Morgana.
Digamos que estoy parcialmente de acuerdo con lo que dices. Si la fe no se reglamenta, ?se siente y punto?, ¿qué es lo que hacen las iglesias? ¿Los sacerdotes (de todas las religiones)?
Creo que esta gente tiene justamente miedo de que tú y yo intentemos pensar las cosas, interpretar los libros y darles el significado que mejor nos plazca con respecto a nuestra vida. En ese sentido, les parece peligroso el que nosotros pensemos, entendido esto como la libertad de interpretar y entender las escrituras como mejor nos parezca. De hecho, fíjate nada más la cantidad de fundamentalistas ortodoxos que se han manifestado aquí, reprimiéndome, acusándome y amenazándome para que me ?disculpe?, simplemente por haber invocado mi derecho: A leer la Biblia como me dé la gana, a entender lo que mejor me parezca y a criticar lo que me parece irrisorio.
Supongo que les importa en la medida en la cual el que alguien piense e interprete las escrituras los obliga a preguntarse por qué ellos no lo han hecho, por qué ellos han tomado la lectura más ?tradicional? para perpetuarla, sin siquiera haber podido entender de qué se trata (por las inconsistencias señaladas en mi disertación).
Saludos cordiales y hasta la próxima,
V.

On miércoles 17 octubre 2007 à 17:12, por Rumuald :: #

Que Dios tenga misericordia de ti y de todos los que son ateos, porque respiran y tienen vida y aun asi no creen en Dios, toda la creacion y ustedes mismos son una prueva de que DIos existe

Réplica de Vicente Ulive-Schnell, martes 23 octubre 2007 à 18:37

...¡Imshalá!...

On jueves 27 marzo 2008 à 19:52, por Milton Pividori :: site :: #

Escribo el comentario por el "Es por eso que si escribo esto, no es para criticar ni para quejarme, es simplemente para pedir que...". En lo que sigue del post, esa intención de esperar sinceramente una respuesta de alguien parece esfumarse (porque lo demás parece una sátira), pero me guío por la frase del principio que cité antes. Este tipo de discusiones no tiene ningún sentido si no hay intensión de escuchar al otro.

Yo no soy un experto en la Biblia, para nada, pero si hay algo que sí se, es que la Biblia es un libro difícil de leer. No se lo puede tomar así nomas e interpretar lo que uno quiere (como hacen los protestantes). Como cualquier otro libro, si no hay alguien con la autoridad para interpretarlo, habrá tantas interpretaciones como lectores del mismo. En el caso de la Biblia, la que tiene la autoridad para esto es la Iglesia Católica (yo soy católico y creo en esto y por eso te lo digo así tan "agresivamente", otro cristiano te dirá otra cosa, mientras tenga sus argumentos y lo crea de "buena fe" está perfecto).

No hay que leer las cosas literalmente en la Biblia. Varias frases, palabras, escenas tienen su significado profundo, que sólo se puede alcanzar estudiando mucho la historia del pueblo de Israel, la cultura hebrea y su forma de pensar y describir las cosas. Por ejemplo la numerología en la Biblia tiene tooodo su significado.

Cuando Jesús, en la cruz, dice "Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?", está recitando el Salmo 22 (leelo si te interesa). El Salmo es largo, Marcos no lo escribe completo porque no era necesario. Jesús nunca se sintió literalmente abandonado. ¿Pero cómo saber estas cosas si uno no conoce en profundidad la Biblia (o en mi caso, leer a aquellos que tienen este conocimiento profundo)?

En tu post luego hablás de la Santísima Trinidad y de la Eucaristía... bueno, en estas palabras se esfuma totalmente ese "...no es para criticar ni para quejarme, es simplemente para pedir que...". ¿No bastaba con decir "no entiendo como Dios puede ser una sola substancia en tres Personas distintas"? ó "¿Cómo puede ser que el cuerpo de Cristo se haga presente en un pedazo de pan? No lo entiendo...". Todos son cuestionamientos totalmente válidos, pero no de la forma en que vos los escribiste. No hacían falta todas esas burlas. Todo lo pintás como ridículo porque vos no lo entendés.

Hay muchas cosas relacionadas con la fe que no se pueden explicar como se explica un teorema matemático. ¿Por qué? Porque Dios no es alguien que te va a obligar a creer en sus cosas. Yo creo que todas las personas que son creyentes tienen un cachito, un poquitito de humildad para decirse a ellos mismos que no lo pueden saber todo, que puede haber cosas que son verdad aunque no las termine de entender, y que pueden estar equivocados. Aunque parezca paradójico, desde mi punto de vista, un creyente es alguien que *sabe* dudar: no tiene dudas sólo sobre lo que otros dicen y enseñan, sino también sobre lo que él mismo piensa.

Ojalá no interpretes esto como una ofensa, pero por tener esa actitud, las personas que saben del tema, que te pueden ayudar a entender las cosas, no te responden. Primero, porque insultas, no preguntás. Segundo, porque (aunque lo intentes negar) estás *seguro* de que todo es una ridiculez, no parece que te lo preguntes con sinceridad. Con esta manera de presentar tus dudas, nunca alguien te va a poder corregir. Esto no es algo exclusivo de temas relacionados con la religión, sino con todos.

Si realmente te interesa despejar las dudas que tenés (o por lo menos no despejar, pero sí tener una buena y válida excusa para decir que sos ateo), lee la opinión de algún buen teólogo o intelectual creyente. Además la fe, como lo dije (indirectamente) antes, es un don de Dios, no es algo que se gana estudiando mucho. Quizá Él se lo da sólo a las personas (ateos, creyentes, agnósticos...) que buscan la verdad sinceramente.

Ojalá este comentario sirva para algo. Termino con una reflexión del Papa Benedicto XVI en su libro "Jesús de Nazaret", después de explicar la parte en que los fariseos le decían a Jesús "Si sos Dios, bajá de la cruz, así creeremos":

"... Nos encontramos de lleno ante el gran interrogante de cómo se puede conocer a Dios y cómo se puede desconocerlo, de cómo el hombre puede relacionarse con Dios y cómo puede perderlo. La arrogancia que quiere convertir a Dios en un objeto e imponerle nuestras condiciones experimentales de laboratorio no puede encontrar a Dios. Pues, de entrada, presupone ya que nosotros negamos a Dios en cuanto Dios, pues nos ponemos por encima de Él. Porque dejamos de lado toda dimensión del amor, de la escucha interior, y sólo reconocemos como real lo que se puede experimentar, lo que podemos tener en nuestras manos. Quien piensa de este modo se convierte a sí mismo en Dios y con ello, no sólo degrada a Dios, sino también al mundo y así mismo."

On lunes 8 septiembre 2008 à 18:35, por Saul :: #

Hey Vicente, muy buenas preguntas y veo que tienes buen sentido del humor. No se cual sea tu estado actualmente si Ateo gracias a Dios, o Dios ya haya movido tu corazon a El y abierto el entendimiento a su palabra que dicho de pasada para el hombre natural es "locura", no lo digo yo, lo dice la misma Biblia. 1 Cor 2:14 Pero el hombre natural no acepta las cosas del Espíritu de Dios, porque para él son necedad; y no las puede entender, porque se disciernen espiritualmente. Y bueno, aqui se habla del hombre que por naturaleza se guia, pero si es tu decision ser un hombre espiritual y reamente lo deseas de corazon, entonces tendras que dejar de conformarte con explicaciones que vengan de Mr.Hollywood hombre, o de algun religioso por ahi que solo le interasa llenar cupo en alguna iglesia llamese catolico o no. Te recomiendo unos links muy buenos que te ayudaran de forma seria a contestar muchas de tus inquietudes que son muy validad. Pero ahora si tendras que decir como el ateo que dijo: "Dios, si existes es tu responsabilidad buscarme", y asi se convirtio, Cristo le encontro y El no se pudo resistir. Ahora Dios te estara buscando, ahora solo falta que tu le resistas, o como ese ex ateo, no te puedas resistir a su amor y verdad. Esos son para los que no le quieren buscar pero Dios en su misericordia les haya, pero para el que le busca desde temprano, le encuentra y esa es su responsabilidad =o)

LIGAS

Preguntas y respuestas con varios materiales de apoyo http://www.christiananswers.net/spanish/home.html Una pagina con razones cientificas de peso http://www.razones.org/ Cientificos creacionistas http://www.godandscience.org/apologetics/reason-es.html

La verdadera Navidad (en Ingles muy buena) http://www.christiananswers.net/christmas/skeptic.html

Biblia en idioma original y demas idiomas del mundo. Super completa! http://biblos.com/

Por ultimo la mejor radio cristiana en linea en espanol con estudios biblicos de la mejor talla. Te estoy dando lo mejor ;o) rtsp://75.125.83.196/kruc3004

Dios te ilumine en la luz de Cristo, alimente con su pan de vida y te acobije en la sombra de sus alas, el cobijo de su amor.

Al bebe se le ofrece la comida y a veces a fuerzas, y asi su ninez otra vez, pero despues de crecido es necesario que el joven coma y coma lo mejor pues su adultez se acerca y hay que crecer fuerte. Se le puede dar lo mejor, pero ya no se le puede obligar a comer sin que caega en rebeldia y despues en enfermedad. Es necesario que el joven valore realmente que le comviene para su vida y no solo vivirla por el momento. Para eso se requiere mucha sinceridad para reconocer errores y remontar el rumbo y creo que tu la tienes, adelante, solo enfocala en el camino de la busqueda de la verdad, pues a esto Cristo dijo: "La verdad os hara libre" Juan 8.32 Y despues dijo: "Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre sino por mí" Juan 14:6 Otro misterio mas a tu coleccion? No, si asi tu decides buscar la verdad en ello o diria, en El ;o)

Bro Saul

Réplica de Vicente Ulive-Schnell, viernes 12 septiembre 2008 à 11:01

Hola, hermano Saúl.
No respondes a mis preguntas, ni siquiera me explicas por qué te preocupa tanto mi forma de ver las cosas. Yo no me meto en la fe de los demás, creo que cada quién tiene la libertad de creer en lo que quiera. Pero ustedes los fundamentalistas, con su historia de un solo Dios, tienen que salir a machacarle a todo el mundo que son herejes.
Me parece fantástico y genial que hayas conseguido una guía positiva en tu vida a través de la Biblia, por más contradictorio que sean sus enseñanzas. Pero eso no significa que absolutamente todos tenemos que hacerlo, o que estamos equivocados si no vemos en ese libro nada más allá de un recetario de prohibiciones.
No soy ateo, pero mi posición, al ser una aproximación personal surgida de la reflexión y la lectura de muchos textos, es demasiado complicada para exponértela aquí. Lo que sí puedo afirmar con contundencia -y a las pruebas me remito-, es que cuando aparece un centro de poder entre el lector y el texto, una iglesia, un cura, un ayatola, un rabino, se crean dependencias y manipulaciones que reflejan lo peor de la raza humana.
En fin, una discusión larga, pero como decía Borges, si la salvación o la condena es infinita, "hasta el fin de los tiempos", ¿por qué supeditar todo ese tiempo, todo ese sufrimiento o ese goce, a unos pueriles ochenta años de vida humana? Eso coloca "el más allá" por debajo de esta simple vida... Ridículo.
P.d.: ¿Qué pasó con la vieja época, tipo la Anunciación de Botticelli, cuando Dios mandaba ángeles a revelarse ante los hombres? Ahora sólo se limita a escribir comentarios en los blogs... Sé que eso le ahorra tiempo, pero qué falta de dramatismo... Saludos.

On viernes 24 octubre 2008 à 03:17, por ruben dario :: #

Hola Vicente. estube leyendo un poco de lo que se escribe en este blog. y realmente hay muchas cosas que son por demás interesantes, sobre todo los puntos de vista muy diversos. Yo quería comentar lo siguiente: quizás vos, todavia no entendiste quien es Dios en realidad; pero no solamente no entendiste, sino que tampoco lo conoces de verdad. Por lo que estube leyendo, sos un lector de la Biblia, y no creo que se te haya escapado la lectura de San Lucas 8:21 que habla de María la madre de Jesús y sus Hermanos, los hermanos carnales de Jesús. Que quiero decir con esto, que María Si Quedó embarazada por obra del Espíritu Santo, pero no permaneció virgen; sino que después de Jesús, hubieron otros niños (los hermanos carnales de Jesús). y con respecto a la transubtanciación, es algo puramente católico que no es abalado por la Biblia, lo habrás leido. Yo hombre (cualquiera sea o como se llame) no puedo hacer que Jesús en cierta manera se encarne en un pedazo de pan y mucho menos que el vino se transforme en la sangre de Jesús, la biblia misma lo dice, que cuando comemos y bebemos del cuerpo y de la sangre del Señor (que es pan y vino o pan y jugo o pan y agua dulce), lo hacemos en su memoria, recordamos el sacrificio que el hizo. Es algo simbólico.

Es evidente que estás en busca de la verdad, la única verdad es que hay UN SOLO DIOS Y UN SOLO MEDIADOR ENTRE DIOS Y LOS HOMBRES, JESUCRISTO HOMBRE... (1ª Timoteo 2:5)

Ahora viene otra cuestión: Creas o No Creas; algún día te vas a morir, y ese día va a ser el más importante. No porque te mueras, sino porque ese día vas a conocer toda la verdad. y de acuerdo al camino que elijas podrías decir: Era Cierto que existía Dios... Era Cierto que existe el Cielo... Era Cierto que ..... Lo mas importante: ESTAS CON DIOS

o podrías decir: Era cierto que existía el Infierno.... Era Cierto que existía el diablo.... era cierto que .... Lo mas Triste: Estas en el Infierno.

Se que podes cuestionar todo lo que te escribo, podes dudar, podes reirte, hacer chistes, ..... No importa... mi deseo para vos y para todos los que lean este mensaje, es que Conozcan a Jesucristo y que nos encontremos algún día en el cielo... Sabés, Jesucristo me libró de la muerte... ese día fue tremendo. Claro que lo conozco...

Jesús te ama... no lo rechaces.

Réplica de Vicente Ulive-Schnell, lunes 27 octubre 2008 à 09:05

Hola, Rubén.
Entiendo lo que quieres decir, pero confundes tu interpretación -interesante, de más está decirlo-, con la doctrina establecida y todo lo que es la Iglesia. No soy yo quien inventó la aberración de la inmaculada concepción, la transubstanciación o el pecado original. Tus argumentos no deberían ir dirigidos a mís, sino a tu iglesia más cercana, que es quien trata de mantener semejante ridiculez en el aire.
Lo demás es simplemente el argumento de Iván Karamazov en la novela de Dostoievski. Te recomiendo la leas, porque el chantaje de "que pasa si" es valurdísimo y francamente raya en los golpes bajos. O sea que hay que creer en Dios por miedo. Excelente interpretación de la religión, sobre todo la del "amor"...

On martes 4 noviembre 2008 à 19:44, por kamila :: #

ola! ola!! nos eio keria saber lo ke os tenia preparado el futuro y bueno aunke esta super weno i na pos eso kmila_navarro@hotmail.com

On martes 23 diciembre 2008 à 00:44, por Rubén Darío :: #

Hola Vicente.
Quisiera comenzar con una frase que me gustó mucho.
"El camino por el que vas, te conduce a mi. JESUCRISTO"
quisiera aclarar este punto "confundes tu interpretación -interesante, de más está decirlo-, con la doctrina establecida y todo lo que es la Iglesia" No confundo mi interpretación; porque te digo esto, porque a lo que haces referencia es exclusivamente "doctrina católica"; y que por cierto no está del todo acertada con la realidad Biblica. Ej: 1. La Iglesia Catolica "Venera" a los santos o a sus imágenes; la Biblia lo Prohibe. Exodo Cap. 20. 2. La Iglesia Católica enseña que a traves de María (la madre de Jesús en la tierra, no la madre de Dios - son cosas distintas) podemos alcanzar la salvación (llegar al cielo) y la Biblia nos dice que hay UN SOLO DIOS Y UN SOLO MEDIADOR ENTRE DIOS Y LOS HOMBRES, JESUCRISTO HOMBRE... (1ª Timoteo 2:5); que significa esto, que UNICAMENTE a través de JESUS puedo ser salvo. 3. la Iglesia Católica nos enseña que al morir vamos al purgatorio y después de un tiempo al cielo, y la biblia no habla de ello, vamos al cielo o al infierno, no hay intermedios; tomemos como referencia el pasaje de el Rico y Lázaro. S.Lucas 16:19-31. podría seguir un poco más, pero son puntos básicos de cualquier doctrina Cristiana. No estoy tratando de ningun punto de vista de imponerte mi creencia o interpretación; simplemente estoy haciendo lo que dice en San Marcos 16:15-16. Quiero que conozcas la verdad de la Biblia, si la aceptas o no ya es otro punto de devate, porque entran en juego tu formación, entorno, etc. etc. etc.

y con respecto a creer en Dios por miedo, lejos... Creo en Dios, porque lo siento, cuando le hablo me escucha, cuanto me siento solo, le busco y puedo sentir de su presencia en mi. Te aseguro que no es algo que se pueda explicar muy simplemente

Vicente, estoy seguro que tu deseo a pesar de que te llames "ateo" no es ir a parar al infierno..... es por ello que te pido humildemente indagues, estudies, sobre que es el Bautismo en el Espíritu Santo o la llenura del Espíritu Santo y el don de lenguas, que es el arrebatamiento, donde estan hoy los que ya son salvos, donde están hoy los que ya son condenados, que pasa con los homosexuales, lesbianas, brujos/as, hechiceros, fornicarios, idolatras, adúlteros, etc, etc, etc,

quedo a disposición si en algo te puedo ayudar.

No lo Olvides. Jesús te Ama. No lo Rechaces..

Réplica de Vicente Ulive-Schnell, viernes 26 diciembre 2008 à 16:18

El hecho de que haya varias interpretaciones -y que tú creas que la tuya es la correcta-, es la prueba misma de que no hay una "verdad" en la Biblia, sino varias. De hecho, ese es el chiste, no hay religión sin metáfora e interpretaciones. Sin embargo, basta hacer un breve estudio filológico para que te des cuenta que el catolicismo, y la Biblia, no es más que un sincretismo de diversas religiones, sobre todo la creencia Egipcia. La Biblia copia e imita los simbolismos y significados de la vida de Horus, quien nació de una virgen y fue crucificado, igual que todos sabemos que Jesús no nació el 24 de diciembre. Pero bueno, son puntos, como te digo, semánticos y filológicos que no tienen que ver con el texto, que cada quien decidirá si cree o no.
Espero me digas dónde es ese sitio excepcional que alberga a los fornicadores y adúlteros, porque suena divertidísimo. Francamente, entre pasar la eternidad con Jim Morrison o La madre Teresa, escojo el primero. Cuestión personal, supongo.
Saludos, y me debes la explicación según la cual "dios está en ti", algo claramente prohibido por la Biblia y la Iglesia. A menos que seas el nuevo Mesías.

On sábado 18 abril 2009 à 01:15, por DAIRO LOZANO :: #

Leí con nucho gusto su comentario. Se que has leido en parte la Biblia (PALABRA DE DIOS) y la resume; o se la han comentado, eso me alegra. Mi Viejo,creas o no, eres mi hermano. En mis oraciones, estara presente, igual que todas las personas que como usted no creen en Dios y su Hijo Jesucristo. Haga un alto en el camino, no le pido tan siquiera 10 minutos, unicamente dos. Piense en el Dios en el que usted y sus amigos no creen. tranquilo, no le estoy diciendo que crea, unicamente que piense. Usted es una persona muy inteligente, de eso no me queda duda. Cuando el Apostol San Pablo llegó a Atenas. Vio una Estatua con la inscripción " al Dios desconocido" y les hablo así. " A ESE DIOS AL QUE USTEDES RINDEN CULTO SIN CONOCER; DE ESE MISMO DIOS ES QUE YO VENGO A PREDICARLES. Así, sin que lo crea Dios le ama tanto que algun dia usted le responderá. Animo, siga leyendo la Biblia, si no la contrariara tanto podria decir yo que estas a punto de creer. Felicitaciones. Soy Catolico, mas que eso, busco ser discipulo de Cristo. Dios te Bendiga a usted y a su familia. lodani2708@yahoo.es

On lunes 3 junio 2013 à 21:00, por gucci outlet store :: site :: #